1. Предубеждения или реальный образ другого?
2. Российские СМИ одинаковы?
3. «Ценностно ориентированная внешняя политика»
4. Историческая ответственность перед Россией
5. Восточно-германский взгляд

Профессор литературы Карстен Гансел о своем опыте в Москве, немецкой «ценностно-ориентированной внешней политике» и «слепых точках» в отношениях с Россией

До того как весной 2016 года Галиани Верлаг опубликовал антивоенный роман Герлаха, прошло несколько лет с тех пор, как я снова был в Москве или в России, из-за сложного процесса редактирования. Также из-за второго проекта, который касался литературы русских немцев и спрашивал, что запомнилось из трагической истории в литературе, а что нет. Например, я был в Саратове, в центре бывшей Поволжья.

Вопрос: Каким вы видели Россию в то время?

Карстен Ганзель: Когда я приехал в 2012 году, мой взгляд на Россию был довольно критическим, я сделал репортажи в немецких СМИ критерием моей оценки, и я не мог понять, почему такой человек, как Ходорковский, был осужден. Но если человек достаточно прочитал Никласа Лумана и не только его, то, конечно, он знает о роли средств массовой информации и его просят «наблюдать» за собой. И затем речь идет о «наблюдении» за «наблюдателями».

Я делаю это с 2012 года, а потом есть человек, - говорю я со всей сдержанностью, - например, Ходорковский, не герой или диссидент, а сначала олигарх, и вопрос в том, как он и другие сосредоточивают свои огромные богатства. 1990-х годов. Тогда вы должны попытаться узнать о годах после распада Советского Союза и войти в историю. И не может быть вредно задавать вопросы даже гражданам, пострадавшим от этого. И я спросил снова и снова.

Изменился ли в результате ваш имидж на Россию?

Карстен Гансел: Определенно. Я думаю, что это нормальный процесс, когда вы готовы принять участие в чем-то новом, и дело не только в том, чтобы подтвердить свою собственную позицию: у вас есть личный опыт, а затем подходят СМИ и «официальные» заявления - в этом Падение над Россией - больше не то, что ты видишь и переживаешь сам Сравнивают и раздражают, даже беспокоят. И, как мы знаем, это может быть основой для обучения или более внимательного изучения.

Во всяком случае, за эти годы я наблюдал бурное развитие не только в Москве. Россия - современная, заметьте, современная страна, а не постмодернистская, и согласие Владимира Путина с различными слоями значительно выросло. В 2012 году я встретил много критиков Путина, сам был один. 2014 год был совсем другим, с одной и той же группой людей. Теперь можно задать вопрос, почему это так. И предвидеть ответ: не в последнюю очередь это связано с улучшением условий жизни в России, обретением стабильности и, несомненно, в политике Запада против России.

Теперь западная сторона все еще придерживается санкций. Как вы воспринимаете это в России?

Карстен Гансел: Значимость санкций и их обоснование должны обсуждаться отдельно. Я могу говорить только о выдержке из мира, с которой я связался.

Особенно в контексте чемпионата мира - я был в финале - я снова говорил с другом об этом. Мы передали огромный запас фруктов и овощей, который дилер каждое утро выгружал прямо из своего грузовика в жилом районе рядом с парком.Это даже не стойло, и он снова упаковал вещи поздним вечером. Люди купили - и были очень довольны. Как я узнал, это была сеть из Армении, которая открыла филиалы в Московской области. И мой вопрос, как вы можете видеть из санкций, был ответом: «Здесь, в России, средний гражданин говорит, что это был удар по колено для Запада».

Фактически, те сектора экономики, которые были особенно зависимы от импорта, были увеличены. В России, как вы знаете, достаточно климатических зон, где процветают овощи и фрукты. А французский сыр сейчас идет из Белоруссии в объезд. Если он придет. Но у банкиров в России может быть иное мнение, и они указывают, что рубль упал.

Как выглядели ваши русские студенты в Германии?

Карстен Ганзель: Очень позитивный. И это последовательно. Когда студенты говорили о Германии, они начали сходить с ума по этому поводу. Большинство моих групп были в Мюнхене. Германия считается богатой и культурной страной, где все работает. Несколько грустно было то, что немецко-российские условия ухудшились.

Печаль о не очень хорошем климате, но это не только верно для молодых людей, но это - я думаю - феномен, охватывающий поколения, с которым я сталкивался постоянно. В рамках конференции было заявлено российской стороной, что русские простили немцев за очень короткое время. С 27 миллионами погибших советских граждан во Второй мировой войне, это не очень очевидно.

Предубеждения или реальный образ другого?

Лишь относительно небольшое количество немцев будет иметь личные контакты с Россией и наоборот. Большинство из них полагаются на медиа- посредничество в своей оценке. Как это повлияет, если вы посмотрите на своих учеников в Германии и России? Есть ли у вас впечатление, что у молодежи достаточно реалистичная картина другой страны? Или медиа-опосредованные предрассудки доминируют?

Карстен Ганзель: Для русских студентов могу сказать, что не чувствовал никаких предрассудков, даже между строк. И это также верно для других, скажем, групп населения. «Немцы очень популярны. Кроме того, с точки зрения информации, молодые люди очень хорошо знакомы с Германией. Конечно, всегда нужно помнить, что именно студенты изучали немецкий в качестве предмета. Для других конкретный опыт был меньше, но и здесь картина была неизменно положительной.

И я не могу сказать, что в российских СМИ сейчас какие-то негативные позиции были распространены на Германию. Это не так. Не следует забывать, что для огромной России Федеративная Республика не является пупком мира, даже если немецкие политики иногда видят это иначе. Я часто рекомендовал немецких друзей: просто посмотрите на глобус!

А твои ученики в Германии?

Карстен Ганзель: Сложный вопрос. Прежде всего, я считаю, что уровень знаний о России среди немецких студентов довольно низок, и что на самом деле они в основном собирают свой имидж из сообщений средств массовой информации. Во всяком случае, это мой опыт работы с большинством из тех, с кем я имею дело. Конечно, здесь есть исключения. Конечно, это касается и тех, кто имеет русский опыт.

Но неудивительно, что взгляд Германии на Россию крайне ограничен. Во всяком случае, русский язык не знаком большинству, и только кириллические буквы затрудняют ориентацию. Кроме того, молодые люди по-прежнему тянутся во все уголки мира, но меньше на восток. Коллеги, которые преподают в университетах в новых федеральных землях, должны были бы дополнить это и должны были бы сказать, относится ли это - мой опыт - также к тем, чьи родители выросли в ГДР.

Но чтобы привести пример, когда проблема уже начинается, очень немногие студенты знают, что по уважительной причине Россия выбрала президентскую демократию после хаоса 1990-х годов, форму правления, где президент избирается напрямую и с соответствующие полномочия. В Германии, как вы знаете, у нас есть представительная или парламентская демократия, что не означает, что соответствующие главы государств не ссылались на свою компетенцию в директивах и использовали их в ключевых вопросах - или даже на то, что их политика «безальтернативна».

Но если вы не знаете разницу между этими двумя формами демократии, или если вы постоянно запутываетесь, то мы сравниваем яблоки с грушами, и неудивительно, что есть клише о Путине как единоличном правителе или царе или о путинской империи есть. За этим, выражается или нет, по-видимому, также лежит идея, что единственно приемлемой формой правления являются те, которые тем временем создали западные общества и которыми вы должны осчастливить даже тех, кто еще не так далеко. Такой взгляд - я сейчас сформулирую дружелюбно - гордыня! И где такое мнение может привести, есть достаточные примеры после 1990 года.

Российские СМИ одинаковы?

Ключевое слово «Разнообразие СМИ» или «Gleichschaltung»: во время вашего пребывания в Москве вы также регулярно смотрели российское телевидение. Какое у вас впечатление?

Карстен Ганзель: Я уже сообщал в другом месте, что друг и знаток германо-российских отношений спросил меня, как мы, немцы, могли бы говорить о России с государственным телевидением или с управлением Путина. И затем он очень четко подчеркнул: «Здесь, в России, очень много позиций о роли политики, о коррупции, об Украине, но с вами, посмотрите на свои СМИ».

Но давайте просто оставим немецкие СМИ, по крайней мере, на государственной службе, по их национальности, иначе не пришлось бы говорить отдельно. На мое впечатление влияет то, что я видел, и я могу говорить здесь только за себя. И там я должен сказать, что у президента Путина, конечно, есть множество позиций, но также и поразительная для меня агрессивность - я не знаю ее по Германии - против него. Прямо там летят обрывки, иногда немного случайные. Хорошо это или плохо и что ставит или нет, я не хочу решать здесь. Что однозначно не относится, это опосредованное изображение в Германии единообразия российских СМИ.

Вы также говорили со своими русскими студентами о Горбачеве, Ельцине и Путине. Что получилось?

Карстен Ганзель: Горбачев оценивается довольно негативно. Он многое принес немцам, но его идеи о восстановлении Советского Союза, если он действительно имел такие, провалились. Во всяком случае, он не был сильным президентом.

В отличие от Горбачева - заявление - Ельцина ненавидят. И студенты привели примеры последствий политики Ельцина для их собственных семей и хаоса, который царил в 1990-х годах при Ельцине. Сам он был пьющим, чтобы стыдиться сегодня. И тогда меня перевели на YouTube. В конце концов, именно Ельцин первым позволил появиться олигархам. И с этим Путину пришлось жить сейчас. Путин сильный президент, и то, что он представляет для внешнего мира, имеет их согласие. Только внутрь еще больше работы. Таким образом, он также должен взять коррупцию под контроль, этот Навальный не нужен.

«Ценностно ориентированная внешняя политика»

В книге вы описываете свое участие в дискуссии за круглым столом в посольстве Германии в Москве, которая гласила, что Германия и Россия никогда не становились альянсом. Как там спорили и какие наблюдения вы сделали?

Карстен Ганзель: На самом деле тема была настолько перезаписана: «Россия и Германия - альянс, которого никогда не было». Это примерно соответствовало названию книги Николая Павлова, профессора МГИМО, Московского государственного института международных отношений, который был гостем вечера. Павлов отметил, что обе страны имеют долгую историю, что были короткие альянсы или сотрудничество, но это не было постоянным.

С начала 1990-х годов статус Германии в мире изменился. Германия сейчас «мировой игрок». По этой причине многое зависит от германо-российских отношений. Без России стабильность немыслима. Позиция была утверждена в туре. Позже вечером поговорили о том, что Герхард Шредер не имеет своей собственной политики в Германии. Это не имеет ничего общего с Шредером лично, а просто с тем фактом, что Германия сейчас действует в рамках ЕС и не может просто решать за себя.

В качестве проблемы тогда Павлов назвал тот факт, что Германия является «ценностно-ориентированной внешней политикой», но «мы, россияне, наши ценности в настоящее время не определены, какова наша цель, чего мы хотим», - спросил он. Сейчас я не верю, что Россия не знает, какие ценности актуальны, а какие нет. Я считаю, что совершенно ясно, где линия того, что происходит, что терпимо, а что нет.

В вашем понимании, что имел в виду профессор Павлов под «ценностно-ориентированной внешней политикой»?

Карстен Ганзель: Я не могу сказать, что наша встреча в феврале не состоялась. Но я уже могу сказать, что доктор мед. Меркель или правительство Германии и ряд партий в Германии, так что, вероятно, имеют в виду.

«Ценностно-ориентированная внешняя политика» отражается, например, в том, что министр иностранных дел Германии, в то время Гидо Вестервелле, летит в Киев и призывает демонстрантов на Майдане свергнуть избранное правительство. Сейчас ЕС и США могут не понравиться правительству в то время, но это не является достаточной причиной для вмешательства во внутренние дела во внутренних делах. За этим стоит идея поощрения диалога в большей степени через органы гражданского общества в странах, а не с представителями избранных правительств. Это было бы невозможно до 1989 года и в классической дипломатии.

Мне было бы очень интересно узнать, знают ли граждане Германии вообще, как такая политика была разработана в 1990-х годах и какие конкретно последствия это имеет на практике. Если вы знаете это, то некоторые из проблем, которые вы, возможно, сочувствовали в последние несколько лет, совершенно разные: «экспорт ценностей» в страны, которые развивались совершенно по-разному в истории и которые имеют совершенно другие культурные традиции, должны на самом деле следует рассматривать критически после переживаний колониализма. Такая «ценностно-ориентированная внешняя политика» зависит - позвольте мне исправить - также и от того, что десятилетиями воспринималось США как практическая политика, однако без серьезных протестов, а именно «смена правительства».

Говоря прямо: там, где не нравится правительство, он использует возможности институтов гражданского общества для усиления оппозиции и, где ее нет, для ее построения. Согласно историческому опыту не только 20-го века, я считаю такую ​​политику проблемной и устаревшей. Кроме того, потому что - если вы посмотрите на Россию, Китай или арабский мир - другие альянсы будут образовываться или уже сформировались.

Вы пишете в эту дискуссию: «Такие серьезные, рефлексивные и (даже) критические дебаты без морализирующих взглядов, которые хотелось бы иметь в Германии». С вашей точки зрения: почему такая вещь вряд ли существует в этой стране?

Карстен Ганзель: Есть, конечно, много причин. Но одно несомненно: «Запад», похоже, полагает, что его концепция того, как жить сегодня, является правильной и гарантирует всем гражданам максимальную свободу. И если да, то вы имеете право рассказать другим, где и что им нужно догнать. Во всяком случае, я уже сказал, какое историческое развитие у соответствующей страны было и есть.

В отношении России постоянно выдвигаются обвинения в том, что права меньшинств предоставляются недостаточно. Так ли это, вы должны говорить об этом конкретно. Но давайте отложим это в сторону. Учтите, что подобные обвинения направлены немецкими политиками против такой страны, как Россия, которая управлялась царем до 1917 года и имела однопартийную систему с 1917 по 1990 год с момента основания Советского Союза. Страна, в которой есть - если хотите - около 100 национальностей с очень, очень разными историческими традициями, менталитетом, а также ценностями. А когда речь идет о правах меньшинств, то говорят немецкие политики и деятели СМИ, которые, кажется, забывают, какой страной была Германия, даже после 1945 года, а не только в 1950-х годах, якобы пыльной эры Аденауэра.

В качестве примера: исторически короткое время назад, а именно 2001 год, Клаус Воверайт, позднее мэр Берлина, сказал: «Я гей - и это хорошо» - что-то было спровоцировано и публично отмечено, который был табу до тех пор. Wowereit сделал с его высказыванием о недостаточной терпимости. Однако потребовались годы, чтобы общественное признание и законодательство отразились.

Такие длительные и сложные исторические процессы, которые, естественно, происходили в Германии в течение длительного периода времени, не имеют отношения к России. Поэтому я немного удивляюсь, когда вижу и слышу морализирующие речи некоторых политиков в ток-шоу, которые полностью скрывают историческое.

И на ваш вопрос: диалог, похоже, не работает, потому что, хотя терпимость постоянно и неоднократно вызывается публично, но волей-неволей при встрече с другим мнением или другой системой социальных ценностей их собственная позиция считается единственно правильной.

Можно ли сомневаться в том, что разговоры о политике «без альтернатив» являются вкладом в необходимый диалог. Именно такие заявления создают противоречие среди тех, кто «когда-то был ГДР», - как однажды метко сказал Ульрих Пленцдорф много лет назад. Сравнить!

Историческая ответственность перед Россией

Нынешний министр иностранных дел Хейко Маас проводит курс, особенно критический по отношению к России. Как это видно у ваших собеседников в Москве?

Карстен Ганзель: С беспокойством. Теперь иногда необходимо, чтобы человек, который является новым в офисе, сначала достаточно, чтобы разместить достаточно, и как вы можете сделать лучше, чем выделиться от предшественника. В этом смысле важно различать то, что публично провозглашается, и то, что на самом деле происходит на рельсах дипломатии. Однако хотелось бы, чтобы г-н Маас - как он обычно это делает - следит за историей Германии и за тем, что было сделано в 1941 году в бывшем Советском Союзе. Это приводит к ответственности за политику. И какая страна более предопределена, чтобы взять на себя эту ответственность, чем Германия?

И еще одна вещь: Конрад Аденауэр сделал что-то очень важное для Израиля, потому что он инициировал так называемый «курс примирения», признав историческую вину, которую немцы должны нести за Холокост. Как это было после 1945 года в Федеративной Республике по сравнению с Советским Союзом?

Карстен Ганзель: Да, я должен - к сожалению - подтвердить. Есть исключения. Я, по крайней мере, воспринял это с бывшим министром иностранных дел Фрэнком Вальтером Штайнмайером. Но по сути: даже если кто-то думает, что мы говорили об этом, чтобы представлять «ориентированную на ценность внешнюю политику», это не может означать, что в такой стране, как Германия, которая по праву гордится своей политикой памяти и уважается за рубежом в этот момент просто становится расплывчатым и иногда создается впечатление, что здесь, в отличие от обычного, откроется «слепое пятно» и «обесценится» политика.

С командой ZDF вы были в сегодняшнем Волгограде. Какие впечатления вы получили оттуда?

Карстен Ганзель: Очень решительный, иногда поверхностный. Всякий раз, когда речь заходит о разговоре, возникает определенная тревога и эмоциональное возбуждение. Я подозреваю, что это было и похоже на два других.

Конечно, то, что вы чувствуете, всегда зависит от того, что вы знаете о месте и истории. Пока кто-то «просто» видит фильм или «просто» читает роман о Сталинграде, эмпатия может быть ограничена, потому что расстояние есть. Я читаю книгу дома в своей обычной среде, что имеет последствия. И больше всего, к счастью, у меня нет того, что называется первичным опытом. Поэтому я неоднократно говорил в другом месте, что у эмпатии есть пределы. Но это другая тема.

На ваш вопрос: если с какой дотошностью и огромной энергией даже сегодня, спустя 75 лет, с земли перед сегодняшним городом, который тогда был еще городом, можно увидеть останки погибших - с одной стороны, немцев. Солдаты, с другой - русские, и каждый получает свой крест или свой камень - значит, он уже другой. Даже правильное выражение не затронуто. Также при разговоре с русским переводчиком, который почти плачет, потому что она не понимает, почему с 2014 года германо-российские отношения так сильно ухудшились.

Восточно-германский взгляд

Сами они родились в 1955 году и выросли в ГДР, которая, как известно, имела совершенно другие отношения с Россией или Советским Союзом, чем Западная Германия. Как эти особые отношения все еще играют роль сегодня?

Карстен Ганзель: На мой взгляд, это играет очень решающую роль. Независимо от того, как вы относились к 1989 году к «русским», которых обычно называли «друзьями» со смесью уважения и легкой иронии, ссылаясь на упорядоченную немецко-советскую дружбу. Но это также здесь, как и многие вещи в существовании, это мелочи, которые формируют человека. Есть тексты с уроков немецкого языка, которые вы, будучи студентом в то время, считали слишком образцовыми, мы берем «крещение огнем» Аркадия Гайдара или Николая Островского «Как закалялась сталь», просто отобранные фрагменты из советской литературы. Или совсем другие Михаил Шолохова «Тихий Дон» и «Судьба человека». Позже Чингис Айтматов.

Любой, кто только начал читать романы, в которых, вероятно, что-то «застряло», что может выйти десятилетиями на первый план. Можно также вспомнить классическую русскую музыку, фольклор или балет, с которым многие выросли на Востоке. И советские фильмы! И последнее по порядку, но не по значению: кто знает и испытал, как советские солдаты вели свою жизнь в ГДР и, возможно, даже вступили в контакт с тем или другим, потеряет, по крайней мере в ретроспективе, все высокомерие по отношению к России.

Вопрос в том, относится ли только что изложенное - теперь это действительно первичный опыт - ко многим в старых землях? Наверное, нет. Но те, кто имеет наименьший опыт работы с Советским Союзом или Россией, часто являются наиболее агрессивными и наименее терпимыми. Это как в жизни.

Во всех политических дискуссиях культура часто оказывается под столом или рассматривается как второстепенный вопрос. Как вы знаете, существует давняя и глубокая общая культурная традиция двух стран. Где вы видите отправные точки сегодня для наведения мостов на культурном уровне?

Карстен Ганзель: То, что вы спрашиваете, затрагивает вопрос, который мы уже упоминали. С одной стороны, речь идет о возобновлении собственного опыта с Советским Союзом или Россией - если таковой имеется, - и, при необходимости, обнародования его. Это доходит до фактически нелюбимого типа текста письма в редакцию, когда в ежедневной газете вновь обнаруживается неосознанно тенденциозная статья. Кстати, они также напечатаны в новых федеральных землях.

С другой стороны, речь идет о построении диалогических отношений с Россией там, где это возможно. Потому что мы не хотим забывать одну вещь: государства не представлены теми, кто находится у власти. Бертольт Брехт очень хорошо выразил это в контексте 17 июня 1953 года:

«После восстания 17 июня / Пусть секретарь Ассоциации писателей / В Сталиналлы раздают листовки / На которых читается, что народ / Доверие к власти подорвалось / И это только благодаря удвоенной работе / Забрать могли Есть / Не проще, правительство / Развести народ и / выбрал другое? "

И мы должны - как часто - распоряжаться опытом, который Брехт сохраняет в этом прекрасном тексте, а не только в бывшей ГДР. Настоящее показывает, что такие «поселения», которые, как полагал бывший секретарь Ассоциации писателей Курт Бартел (Куба), должны были возглавить, даже в совершенно иных обстоятельствах, по-видимому, возможны.

Но, опять же, более конкретно о возможных мостах: я знаю, что в области науки и, следовательно, в сотрудничестве немецких и российских университетов существуют очень хорошие отношения. Существует целый ряд источников финансирования проектов, а не только модель партнерских отношений Германского института. Но, конечно, вы можете найти подобное в других областях. Важно продолжать, продолжать и углублять. И, наконец, что не менее важно, мне кажется важным жить в обычной повседневной практике с обетной зрелостью. Мужество не должно быть необходимым, потому что «мы» - демократическое общество, верно? ( Пол Шрейер )

Похожие

Комментарии