Одна из статей прорезать шум сразу после дня выборов была « Самодержавие: правила выживания В нью-йоркском «Обзоре книг». Ее автор Маша Гессен хорошо знает ее тему. Она прожила большую часть своей жизни под властным правлением - и значительную ее часть в рискованной роли оппозиционного журналиста - в Россия ,

В потоке статей, которые она написала, и телевизионных выступлений, которые она сделала с тех пор, она стала незаменимым голосом о деспотических тенденциях нынешнего американского президента. Копать глубже, чем просто указывать на очевидные антидемократические признаки президентства Трампа - например, его вопиющее стремление к системе правосудия, лояльной ему, а не к закону - Гессен обращается к тревожным изменениям в политических нормах Америки, используя с трудом заработанную мудрость кого-то, кто выжил и боролся против политического угнетения с ее неповрежденной целостностью.

«У меня есть особая бинокль», - говорит она. «Поскольку я испытал самодержавие, я могу распознать некоторые его черты». Хотя ранний Twitter Трампа нападает на его критиков - от значка гражданских прав представителя Джона Льюиса до папы - обескураженных комментаторов, она была слишком знакома ей. «Самодержавная власть требует деградации морального авторитета, а не захвата морального авторитета», - написала она.

50-летняя Гессен дважды иммигрировала в США - впервые покинула Советский Союз со своей семьей в 1981 году из-за антисемитизма, проведя здесь 13 лет. Она вернулась в Россию в начале девяностых, и в качестве репортера и редактора стала непосредственным свидетелем краткого, обнадеживающего увлечения страны демократией и ее постепенного возвращения к тому, что она причисляет к ретрототалитаризму при Путине. Она снова бежала в США в 2013 году - на этот раз навсегда, говорит она, - когда российское законодательство против геев угрожало опекунству над ее детьми.

Автор нескольких книг, в том числе взгляд 2012 года на рост Владимир Путин и один, с 2014 года, в российской панк-группе протеста Pussy Riot, Гессен потратил последние девять месяцев, усердно вырезая контуры ухаживания Трампа и Путина. Она проводит параллели между использованием лжи двумя людьми и их «упрямой посредственностью» - но она была одним из немногих левых, кто серьезно усомнился в теории сговора Трампа и России. Ее самая большая проблема в том, что она предлагает людям: «Вот так мы получили Трампа, и именно так мы избавимся от Трампа», - говорит она. «И нет, это не то, как мы получили Трампа. Как мы получили Трампа, американцы проголосовали за него.

Ее готовящаяся к публикации книга «Будущее - это история: как тоталитаризм освободил Россию» рассказывает историю «свободы, которая не была принята, и демократии, которой не хотелось» - критика, повторяющая ее наблюдения американской политики.

Недавно Rolling Stone поговорил с Гессеном о том, как средства массовой информации освещают события Трампа, неудачи Демократической партии и какие уроки американцы могут извлечь из России, чтобы пережить эпоху Трампа.

Вы провели свои формирующие годы в журналистике здесь, в США. Как вам это помогло, когда вы вернулись в Россию? Удалось ли вам взглянуть на Россию с точки зрения постороннего? Я так думаю. Я имею в виду, в этом преимущество того, чтобы быть эмигрантом, верно? Если вы пережили инакомыслие как подросток и молодой человек, то это становится огромным преимуществом, потому что вы всегда «другие». И у вас всегда есть возможность «иным» образом изменить реальность, в которой вы живете, что, я думаю, является существенным навык для писателя. Были вещи, которые я узнал как журналист, которые были очень полезны для журналистов в России.

Как что? Как не использовать анонимные источники. Как проверка фактов. Как идея объективности; Я вообще не фанат объективного стиля, и я против школы журналистики «взгляд из ниоткуда», но это хорошо знать. Кроме того, обучение в гей-прессе в восьмидесятых годах было удивительным опытом. Существовали две вещи, которые были действительно важны: во-первых, это была активистская пресса, поэтому у нас не было проблем с представлением о себе как о политических акторах, с политической ответственностью и ответственностью перед избирателями, что справедливо для всех общественных пресс, но в частности, в восьмидесятых годах для гей-прессы из-за СПИДа. Это был также большой опыт в том, что люди теперь экзотизируют как «внешнюю журналистику». Есть блестящий критик СМИ по имени Джей Розен. Он много писал о том, что отсутствие доступа к Белому дому заставит американских журналистов практиковать внешнюю журналистику, что является очень веским аргументом, хотя я считаю, что потеря доступа - это потеря. Американцы спрашивают таких людей, как я: «Как ты это делаешь, когда у тебя нет доступа?» Я отвечаю: «На самом деле, у этой страны есть гордая история, потому что есть журналисты, которые не был доступ. Это включает в себя черную прессу, латиноамериканскую прессу и гей-прессу ».

Как вы думаете, как американская пресса освещает Трампа? Я думаю, что есть две истории, и они на самом деле происходят одновременно. Во-первых, в американской прессе дела идут отлично. Я думаю, что уровень обсуждения в The New York Times был невероятным, что материалы расследования и способ, которым СМИ конкурировали и сотрудничали в расследованиях, были удивительными. И в этом смысле, эта ситуация не похожа на то, что я пережил в России, потому что есть непосредственная армия журналистов, которые являются критически настроенными, мобилизованными, квалифицированными, интеллектуально вооруженными и всеми видами вещей, которых у нас не было в России. И там действительно очень здоровый публичный разговор.

В то же время, где, я думаю, есть самая большая слабость - и это была слабость, которая была заложена из-за отношений между пресс-корпусом и Белым домом в течение последних многих лет - мы только что становиться все более пассивным - в основном, ходите на брифинги, поднимайте руку, узнавайте, кормите ее своей газете без какого-либо контекста. Примером этого является Отчет New York Times на речи Трампа в Варшаве. Это просто плохая отчетность. У них не было контекста. Они не понимали, насколько символично было то, где он решил говорить, что он пошел в Музей Варшавского восстания, но не пошел к памятнику гетто. В репортаже « Таймс» говорилось: «Он говорит о западных ценностях. Ура. Это изменение тона ». Это не было изменение тона. Это могло быть передано ему польским правительством. И каждый жест во время этой поездки был жестом, который соответствовал желанию польского правительства. Польское правительство - параноидальное, националистическое, антидемократическое правительство.

Пытаясь понять позицию Трампа с Путиным - почему он ему нравится, и он, кажется, хочет подружиться, несмотря на враждебный поступок России во время наших выборов - вы думаете, что он считает, что он видит, что США вступают в конфликт с исламом, и это более важно чтобы Путин был союзником в этой борьбе? Я бы не стал приписывать стратегическое мышление Трампу. Я думаю, что Трамп включен силой. Я думаю, что он видит в Путине воплощение той власти, которую он хочет иметь. Он отождествляет власть с контролем. Он приравнивает власть к чрезвычайной популярности. И у Путина есть оба. Трамп не настолько умен, чтобы даже понять, что популярность Путина может быть достигнута только в контексте ретро-тоталитаризма. Я имею в виду, когда вы говорите о 86-процентном рейтинге популярности, вы просто измеряете степень тоталитаризма в обществе. Вы на самом деле не принимаете меры популярности.

Как вы думаете, чем на самом деле является популярность Путина? Люди говорят то, что говорят, потому что у них отнимают способность формировать собственное мнение. И они были лишены этой способности многими вещами, включая историю их семей, историю их общества. А также лишенный свободных средств массовой информации, лишенный доступа к информации, лишенный реальной альтернативы, потому что нет публичного пространства, в котором эта альтернатива может проявить себя. Это все вместе. Трамп унаследовал совершенно другую историю. Таким образом, мы не в опасности этого, но мы в опасности чего-то другого. Как выглядит это что-то еще, мы не знаем.

Вы назвали Трампа и Путина «родственными душами». Не могли бы вы немного рассказать о некоторых чертах характера, которые они разделяют? Самым большим из них является то, как они используют язык. То, как они лгут. Они лгут как хулиганы. Они лгут, чтобы отстаивать свою власть над реальностью. Каждый раз, когда они лгут, они говорят: «Я отстаиваю свое право говорить все, что хочу, когда захочу. И что ты собираешься делать с этим?

Это может сделать кандидат, другой политик или звезда реалити-шоу, но сейчас это человек в Белом доме. У него самый большой микрофон, но он также разъедает наше чувство реальности, потому что ложь Трампа становится частью нашей общей реальности. Он очарователен, потому что он такой интенсивный. Путина нет. Путин в основном человек медленной капли. Ему потребовалось очень много времени, чтобы создать ситуацию политического подавления. Трамп движется так быстро. И это создало ситуацию, когда мы постоянно находимся в кризисе, мы постоянно мобилизованы. Проблема с мобилизацией заключается в том, что она лишает вас вашей собственной перспективы и чувства того, что вы хотите. То, что вы хотите, чтобы не быть в этом страдании.

Вы хотите, чтобы свобода фокусировалась на вашей собственной жизни и ваших собственных занятиях. То, о чем я говорю, это политически, чего вы хотите? Я думаю, что на данный момент все, что люди, которые не хотят Трампа, хотят, чтобы у них не было Трампа. Это не работает политически. Я думаю, что это было самой большой проблемой в кампании Хиллари, на самом деле: у нее не было видения будущего. У Демократической партии до сих пор нет видения будущего, и на самом деле у нее нет какой-либо повестки дня, кроме попыток отразить натиск ужасов, исходящий из Белого дома.

Я чувствую, что если бы она была у нее, она могла бы кричать об этом наверху своих легких, и я не знаю, услышал бы кто-нибудь это, потому что люди просто следили за безумием того, что делал Трамп, и говорили ежедневно основа.

Возможно, но посмотрите, Демократическая конвенция была посвящена этой идее, что у нас все в порядке, как есть. Который я думаю, ужасно глухая идея. Это не просто политически безответственно не иметь представления о том, куда вы идете как страна, но это идея, что у вас может быть представление, и этого достаточно. По сути, я прочитал Демократическую национальную конвенцию так, что на этой огромной сцене они продолжали призывать людей, которые представляли определенные группы. И это должно было сообщить, что Демократическая партия представляет всех. Так что это означает, что любой, кто не видит себя представленным, не является частью Демократической партии.

Вы не сочли это хорошим ответом на расизм и ксенофобию, которые были частью сообщений республиканцев? Я не нашел это хорошим ответом на расизм и ксенофобию, потому что представительство никогда не бывает конечным. И я думаю, что многие люди, которые управляют Демократической партией, действительно не понимают этого. Они думают, что если они отметят все группы, то они закончили. И затем, если появляется другая группа, например, транссексуалы: «О! Правильно! Совершенно новое население. Хорошо, ты тоже можешь войти. Это не демократия.

Как вы думаете, насколько велика угроза России для Соединенных Штатов? Россия считает, что находится в состоянии войны с Соединенными Штатами. Это была прокси-война через Украину и через Сирию, но не заблуждайтесь, Россия считает, что она ведет войну против США на Украине и в Сирии. И в этот момент Россия выбрала путь эскалации, и другого пути нет. Вы не можете деэскалации этой вещи. Таким образом, с точки зрения исторических параллелей, мы должны вернуться к шестидесятым и взглянуть на кубинский ракетный кризис и все большие и меньшие конфликты, которые ему предшествовали. Это своего рода путь, по которому мы идем. Ничто никогда не повторяется точно так же, но это самая близкая аналогия.

Считаете ли вы санкции эффективным способом борьбы с Россией? права человека злоупотребления? Я не думаю, что это правильный вопрос, потому что я думаю, что нет никакого способа измерить эффективность, имея дело с Путиным. Я думаю, что американцы только начинают понимать, как это работает. Нет ничего эффективного против Трампа. Трамп это Трамп. Трамп собирается лгать. Трамп собирается действовать так, как он себя ведет. Никакое количество разума, никакого количества критики, никакого количества чего-либо не поможет изменить поведение Трампа. Путин точно так же. Но вопрос о санкциях заключается не в том, являются ли они эффективными. Вопрос в том, что они делают правильно? Да, санкции - правильная вещь, потому что неправильно вести дела с диктатором.

Как вы думаете, что американцы неправильно понимают в вопросе номер один? Что мы видим его как своего рода этого злого вдохновителя, и вы думаете, что он более посредственный, чем это? Благодаря Ханне Арендт мы понимаем, что зло может быть банальным. Но я не думаю, что у нас есть полное понимание того, как некомпетентность и посредственность, а также отрицание всех видов превосходства сами по себе являются злом. И мы действительно начинаем понимать это в эту эпоху, потому что в этом много опасности и привлекательности Трампа, Путина, Марин Ле Пен и всех других злых людей в мире. Антиполитическая природа их политики сводится к сообщению: «Все не так сложно. Вещи действительно могут быть черно-белыми. Их можно решить очень легко ». Путин и такие лидеры, как он, лишают себя возможности понять, как мы хотим переживать мелочи и что-то вроде сложности для каждого человека. Я думаю, что демократия заключается в растущей сложности. А антидемократические движения сводятся к уменьшению этой сложности.

К сожалению, трудно кричать нюанс через рупор. Точно.

Как вы удивляетесь тому, что сравниваете Россию и Америку со всеми этими сравнениями, и что наша политика сейчас чувствует такую ​​же аналогию? Удивлен не то слово, которое я бы использовал. Fucked это слово, которое я бы использовал. [ Смеется ] И не в лучшую сторону. Я имею в виду, это ужасно. И в некотором смысле, для меня это было сложнее, чем русская история, потому что у меня всегда был дом здесь. Это было убежище, и это был сияющий город на холме. Это спасло меня однажды, теперь спасло меня дважды, и теперь это. И куда мне идти сейчас?

Так что же такое противоядие? Вы говорите, что нет ничего действительно эффективного против Трампа или Путина? Как нам выбраться из этого беспорядка? Мы действительно должны посвятить себя будущему. Разновидности технологических и социально-экономических перемен, которые мы переживаем, столь же огромны, как и промышленная революция, верно? И дело не в том, что нет людей, которые думают о том, как выглядит это будущее, но они практически отсутствуют в публичной сфере. Именно такой разговор нам нужен, вместо того, чтобы сказать: «Трамп вступил в сговор с русскими?»

Видели ли вы что-либо в сопротивлении Трампу до сих пор, что дало вам надежду? Я думаю, что реакция на запрет на поездки была удивительной, и я думаю, что на самом деле это модель своего рода ежедневного сопротивления. И это то, что отличает Америку от любой другой страны в мире, которая является ее гражданским обществом. Гражданское общество Америки сильнее и богаче, чем любое другое гражданское общество в мире, потому что американцы в основном не доверяют своему правительству. И это вообще плохо, но сейчас это удивительно, потому что существует огромный сектор общества, который не зависит от государства и может оказать сопротивление.

В Америке мы так себя определяем, будучи демократией. Как вы рассуждаете, почему люди голосовали за Трампа, когда тот, кто похвалил таких, как Путин, Эрдоган и Дутерте, враждебен по отношению к прессе и враждебен по отношению к верховенству закона? Я думаю, что есть много способов сказать история. Я надеюсь, что писатели, включая меня, будут делать это в ближайшие пару лет. Я бы начал с 11 сентября и поговорил о состоянии мобилизации, о состоянии вечной войны, в которой мы были последние 16 лет. Я думаю, что это очень долго объясняет, как национальная идентичность превалирует над такими ценностями, как демократия. Кроме того, одним из результатов этой вечной войны и 16-летнего чрезвычайного положения стала концентрация власти в исполнительной власти, которая постепенно изменила понимание людьми того, что делает президент и что такое президентство. Офис, за который баллотировался Трамп, отличается от офиса, за который баллотировался Джордж Буш. Так что это один основной рассказ. Другим основным повествованием для меня является жилищный кризис 2007–2008 годов, который, я думаю, что эта страна, и особенно президент Обама, никогда не оборачивались психологически и эмоционально. Я думаю, что администрация Обамы очень хорошо справилась с кризисом экономически - это были, вероятно, лучшие технические и экономические решения, которые были возможны.

Они не были в контакте с гневом. Это не просто гнев. Это глубокое чувство предательства - и это не просто чувство предательства, а чувство потери идентичности. Американская идентичность тесно связана с домом. Если у вас больше нет дома, если ваш дом можно отобрать у вас или у ваших друзей, тогда вы не знаете, кто вы. И другая вещь, которая чрезвычайно важна психологически, - это видение будущего. Когда я приехал в эту страну в 1981 году, мне было очень легко понять, как здесь устроена жизнь. Для обширного среднего класса он был структурирован вокруг покупки дома. Вы закончили колледж, вы поженились, вы купили свой дом, у вас были дети, потом дети выросли, вы заплатили ипотеку, дети закончили колледж, а вы сократили и жили по стоимости вашего дома, верно? Я имею в виду, что это было повествование для десятков миллионов людей, и это то, что вы должны были купить, когда ассимилировались в эту страну.

Жилищный кризис лишил их этого. На будущее. Люди не знают, как они будут жить. Они понятия не имеют, как все это будет работать. Это предпосылка фашизма. Книга об этом - « Побег из свободы» Эриха Фромма, совершенно блестящая, крошечная книга. Он говорит об этом чувстве утраты и о том, что незнание того, где вы находитесь, кем вы являетесь и как выглядит ваше будущее, является невыносимым бременем для большинства людей. Для нескольких людей это освобождает, это замечательно. Фромм описывал худшие ситуации - огромные социальные революции, имевшие освободительный аспект. Но это не то, что случилось с жилищным кризисом. Это была потеря. В нем не было такого аспекта, который говорил: «Хорошо, теперь ты можешь изобретать себя». Это было просто: «Хорошо, теперь ты больше не можешь чувствовать себя в безопасности». И я думаю, что администрация Обамы потерпела крах не решать глубокий экзистенциальный кризис, который был создан.

Это интервью было отредактировано для длины и ясности.

Смотрите ниже: от новичка 'Girls Trip' Тиффани Хаддиш до основателя 'Recode' Кара Суишер, вот 10 женщин, которых вам нужно знать.

Похожие