10/10/2015, 13:43

Светлана Алексеевич (фото: Петр Круль / Пресса)

У каждого есть блестящий текст: у каждого есть две стороны, у одного есть два предложения. Вам следует поискать этот текст у мужчины, а затем восстановить его, - сказала в 2011 году в интервью Светлане Алексиевич «Пресс».

Вы пишете книгу о любви более десятка лет и до сих пор не готовы. Вы уже написали три войны о войнах. Проще ли писать про войну?

Мне вообще сложно писать. Я работаю пять-семь лет над каждой книгой. Любовь или война - это отличные темы. Человек говорит честно только перед лицом смерти и перед лицом любви. Но дело не в том, что о любви сложнее писать. Только 30 лет я работаю над историей "красной цивилизации". Я написал четыре книги об этом, и я заканчиваю пять. Я понял, что мне нужно убрать книгу о любви и закончить рассказ красного человека. Потому что через три-четыре года это уже будет невозможно. Поколение, которое помнит коммунистические времена, исчезнет, ​​и следующие воспоминания начнут стираться.

Вы говорите в основном с женщинами. Мужские воспоминания о войне не показали всей правды о ней?

Недаром Всевышний изобрел женщину и мужчину - это два разных мира, две разные точки зрения. Мужская сказка о войне была не полной. Я родился в деревне, в семье учителя. Это была послевоенная деревня 1950-х годов, там почти не было мужчин. Из моего детства я помню только своего отца и несколько пожилых людей. И я также помню бесконечные истории женщин о смерти, которых я не нашел в книгах. Я помню, как плакал, когда женщины, сидящие на скамейках перед домом или на деревенских церемониях, говорили о войне. Их истории произвели на меня впечатление, а описанные в книгах - нет.

Потому что истории мужчин не вызывают слез?

Для мужчин бравада была важна. «Мы пошли и победили их», - сказали они. Они хвастались. Мужчины с детства готовы к тому, что им, возможно, придется защищать свою родину. Сегодня, возможно, мальчики менее склонны, но когда-то у нас формировались мозги в нашем воспитании. Женщины не были готовы идти на войну - они должны были родить жизнь.

Но героини ваших книг сами оказались на грани войны.

Мое поколение знает только эту аккуратную версию коммунизма. Но поколение моего отца жило, когда эта идея была молодой и сильной. Тема лагерей была секретной. Был энтузиазм. Молодые люди действительно верили в эти идеи. И давайте не будем смешивать это с нашим сегодняшним отношением к коммунизму, с тем, что мы теперь знаем об этом. Эти люди верили в эти идеи, и поэтому все женщины, с которыми я разговаривал, добровольно вызвались участвовать в войне. Сталин не приказывал женщинам воевать.
Вам также необходимо помнить, при каких обстоятельствах это произошло. Это была полная катастрофа. В первые месяцы войны были захвачены четыре миллиона советских солдат, практически все аэропорты были разрушены, немцы заняли огромные территории, быстро добрались до Москвы и Сталинграда. И именно поэтому женщины вышли на фронт. Армия этого совсем не ждала. Потому что это значит взять человека в армию? Вы должны одеть это, возьми это. Между тем, тоталитарное государство не собиралось адаптировать свою армию к потребностям женщин. Вы должны подарить женщинам туфли разного размера, и они ходят в этих больших мужских сапогах. Женщины должны быть по-другому подстрижены, нужны другие парикмахеры. И они порезали их, как мужчин, но оставили чёлку. Они ходили в мужских трусах, а потом говорили, что самым ужасным было ходить в мужских брюках за пять лет. Женщинам нужны тампоны или хотя бы вата, которой было мало для раненых. Тем не менее, это был выбор этих женщин.

Польский компьютерный словарь подчеркивает слово «артиллеристы» как ошибку. А вы катались по Советскому Союзу и разговаривали с несколькими сотнями снайперов, летчиков, танкистов, артиллеристов. Такое равенство является русским или коммунистическим явлением?

Сегодня мы бы сказали, что это феминистское явление. Советские власти приказали равенство женщин. После войны, конечно, это было только на уровне декларации, потому что мужчины быстро отправляли женщин обратно на кухню. Однако до войны все такие лозунги, как «Женщины на тракторах», уже существовали. В армии равенство также будет применяться. Женщинам не разрешалось служить на флоте. Мужчины думали, что женщина на корабле означает несчастье.

Коммунисты были прогрессивными.

Социализм предложил альтернативную версию цивилизации. Большевики провозгласили лозунг: «Железной рукой мы приведем человечество к счастью». Это закончилось морем крови. Однако если бы не все эти идеи, Советский Союз не смог бы противостоять нацистам. Фактически два фашизма сражались друг против друга. Только сталинский фашизм был еще менее заботливым человеком. Мой отец сказал мне, что когда они падали в немецкие окопы, они не могли понять, насколько это хорошо. Немцы даже пили кофе в термосе. А в советской армии только каша и нижнее белье, которое они не меняли месяцами. Он победил более тяжелый фашизм. Другое дело, что жизни людей мало ценятся, и это то, что заставляет меня протестовать. Но эти люди заставляют меня задуматься.

Как вы нашли героинь своей книги и дошли до них?

По Союзу ветеранов, у которого был список этих женщин. Когда я добрался до них, они сообщили мне о других женщинах. Я также встретил их на ежегодных празднованиях Дня Победы 9 мая, когда они приезжают в более крупные города.

В одном из интервью вы сказали, что на Западе люди говорят только в психоаналитике так открыто, как на Востоке. Это наверное помогло на работе?

Если бы не это, я не смог бы выращивать виды, в которых я двигаюсь. Мое ухо привыкло к этим искренним историям из детства. Например, 9 мая я приехал в Москву. Ветераны разместились в крупных отелях. Вы входите в первую лучшую комнату, где сидят женщины и мужчины, они немедленно садятся за стол и начинают говорить. И разговоры о страданиях - это традиция в России. Кстати: это уже исчезает.

Тем не менее, ваша героиня, вероятно, не сразу рассказала, как они пострадали, носили мужские трусы или как они были счастливы наблюдать немецкую смерть?

Ну, это работа журналиста. Вы приходите к человеку, воспитанному в тоталитарной системе. С одной стороны, у него своя личная жизнь, с другой он знает каноны, которым он должен подчиниться. И он начинает: «Мы, советские женщины ...». И мужья хотели им помочь, сказать им, что сказать. Или они просто хотели сказать себе. Затем я сказал, что пришел к своей жене. И они: «А что она может сказать тебе, что она там увидела ...». Сами женщины тоже долго рассказывали только то, что читали в газетах. Мне нужно было много времени, чтобы уничтожить эти бананы.

Как ты их открыл?

По-человечески говоря. Я всегда стараюсь общаться с другими людьми, как с другом. Он долго разговаривает с такой женщиной, и она вдруг начинает рассказывать о том, какая у нее дочь у подруги. Я стремился говорить о жизни так же как о войне. Журналист должен быть заинтересован, его нельзя рассматривать только как источник информации. Я не хотел быть ретранслятором сухих фактов: какие траншеи были приобретены или когда произошла битва. Интересно, что тогда чувствовал мужчина, как ему удавалось, как эти женщины после всего, что они проходили, могли воспитывать детей, и они видели страшные вещи: за одно сражение погибло 500-700 человек.
Когда я написал книгу о Чернобыле, я пошел с английскими журналистами в деревню в ее окрестностях, которую люди не хотели оставлять. Местные жители приглашают нас к столу, и там, знаете, хлеб загрязнен, вода загрязнена. Некоторые посетители вынимают свои бутерброды из сумок. Я вижу, что это конец разговора с местными жителями. Поэтому я сижу и ем с этого стола. Я не говорю, что я хорошо сделал, что это было ответственно. У меня был маленький ребенок, родители постарше, которые мне были нужны. Но я не мог поступить иначе. Я должен был вынуть свои бутерброды, а затем спросить этих людей: «Скажите, пожалуйста, как вы похоронили свою дочь»?

Вы даже плачете с собеседниками. Не влияет ли такая эмоциональная идентификация с теми, о ком мы пишем, на объективность репортера?

Я не люблю постоянные разговоры об объективности. Я разговариваю с американским журналистом, который написал книгу о войне в Ираке, и он говорит мне, что пытался оставаться объективным! Я представлял себе, как иностранный журналист приезжает в Сталинград и пытается оставаться объективным. Трудно не быть на стороне добра или зла, трудно быть только информатором. Этот американский журналист объяснил мне, что из-за пристрастия США проиграли войну во Вьетнаме, что эта война была проиграна из-за левых журналистов. И теперь задача журналистов - рассказать какую-то объективную правду. Я не могу этого сделать. Я плакал с моими героинями, которые рассказывали мне о войне; Я плакал в Афганистане, когда увидел бессмысленность происходящего там. Вы должны писать честно, а не объективно.

В вашей книге женщины говорят, что после войны они не признались, что были на фронте. Они боялись, что не найдут мужа. Их обвиняли в том, что они пошли на войну только для того, чтобы поиграть с чужими мужьями. Это не много о вашей книге.

Ты просишь секса. Они немного об этом говорят. Например, одна женщина говорит вам, что во время боя все было не так плохо, как после боя.

Сегодня мы знаем, что у некоторых офицеров были целые гаремы любовника, называемые женами в первом ряду.

И женщина говорит, что она пошла с одним, хотя она не любила его, просто чтобы другие оставили ее.

Но разве вы не исследовали эту тему?

С ними было труднее всего поговорить. Это было другое поколение. Было табу относительно секса. Что касается других книг, то в подобных ситуациях я вас уверял, что поменяю имя героя, потому что это имеет значение, будь то Петровна или Ивановна. Тогда люди начали говорить. Они не хотели говорить здесь вообще. И, честно говоря, я их не заставлял.

Или, может быть, в этом случае вам стоит поговорить с мужчинами, может, они скажут больше?

Откуда Я пытался, они не хотели говорить.

Ваш учитель, белорусский писатель Алексей Адамович, по-разному называл то, что вы делаете, например: свидетельство или хорово-эпическую прозу. Вы все еще чувствуете себя журналистом?

Я собираю материалы, как журналист, но работаю над ними, как писатель. То, что я делаю, называется историей голосов. У каждого есть блестящий текст: у каждого есть две стороны текста, у одного есть два предложения. Вы должны найти этот текст в человеке, а затем вывести его. В то же время я не делаю чистый документ. Я имею дело с историей чувств и тем, что люди помнят.

Мы собрали материалы для книги о женщинах на войне на рубеже 70-х и 80-х годов, когда Брежнев затянул болт, и вторая война все еще воспринималась как героизм. Руководители газеты «Неман», в которой вы работали, наверняка поняли, что никто не будет ее печатать?

В то время я даже не думал, будет ли кто-нибудь печатать это или нет. Я только что имел дело с этой темой военного времени. Разговоры о смерти в деревне, где мужчин почти не было, это была моя детская травма. Я хотел понять это. Хотя я закончил журналистику и работал в газете, но в то время работа в прессе была мне не очень интересна.

При коммунизме в прессе вам пришлось согнуть шею или даже сломать позвоночник. И вы выбрали эту работу.

Ну, мой отец уволился из редакции большой газеты, потому что им не нравились те, за кого они вышли замуж. Вот почему он переехал в деревню, где стал учителем, и его журналистская карьера закончилась. Только у меня с моими гуманитарными навыками не было много других вариантов. Проблемы уже начались в колледже. Моя научная работа заняла первое место в Советском Союзе. В качестве награды мне пришлось посетить места за границей, связанные с Лениным. Однако они не отпускали меня, потому что им не нравились мои характеристики. В нем написано, что я постоянно задаю диссидентские вопросы. После выпуска мне не разрешили работать в большой газете, меня отправили в небольшую редакцию. Тогда я подумал, может быть, мне следует стать учителем, но начались перемены, пришло время Горбачева, и я устроился на работу в большую «Сельскую газету», а затем в ежемесячный «Ниман».

Который, после выхода в 1985 году, "Война не имеет ничего от женщины в тебе" был выброшен. И их обвинили в разрушении героического образа советской женщины.

Они сказали, что если такие книги будут напечатаны, никто не захочет вступать в войну, если это будет необходимо, и когда книга появилась, я получил различие на волне горбачевской перестройки в знак признания ее за миллионный взнос. В то же время в Беларуси меня бросили с работы.
Вся эта путаница из-за того, что крупные перемены уже начались в Москве, но еще не дошли до края, до Белоруссии. Затем в Беларуси постсоветская жизнь закончилась тоталитарным режимом. За то, что «на войне нет ничего от женщины во мне», они уволили меня с работы, а за «Главных солдат» меня судили.

Книга о женщинах на войне распространяется в бывшем Советском Союзе тиражом в два миллиона экземпляров. Люди хотели узнать правду, отличную от официальной, которой их кормили годами?

В этот период люди стали правдивыми. Оказалось, однако, что, хотя они нуждались в такой книге, женщины, которые были ее героинями, не нуждались. Их первой реакцией было отклонить эту книгу. Они сказали: «Мой сын перестанет уважать меня. Что он подумает обо мне, когда прочтет о некоторых трусах? Я не убедил их. Читатели убедили их - когда книга стала писать, были созданы театральные постановки. Тогда они поверили, что то, что они сказали, было важно.
Вот почему я считаю, что роль журналиста - показать то, что никто не показал. Это работа репортера. В противном случае не имеет смысла садиться писать. Нужно показывать то, что еще никто не показал, и не повторять клише, которые уже были высказаны сотнями людей, в том числе лучшими журналистами. И репортер не должен надеяться, что его герои облегчат его работу.

Год назад, 9 мая, в День Победы я был в России. Я видел детей, бегущих к ветеранам и благодаривших их за свободу. Вы больше не двигаете это?

Конечно, вы должны дать этим людям то, что они должны. Моя книга также расплачивается с ними. Однако доходит до крайностей. В этом году, 9 мая, в Интернете я увидел фотографию того, как ветераны стоят в школе, и перед ними на коленях целый класс учеников. Рядом со вторым фото из Львова, как милиция не пускает ветеранов туда, где они хотят возложить цветы. В одном месте дань рабов, во втором ряду. Оба ужасны.
Я горжусь своим отцом, который ушел на фронт, когда был на втором курсе журналистики, и сражался до конца войны. Но я был также близок к тому, что он сказал перед смертью своему другу: «Все наши призы, приказы после нашей смерти должны быть отданы музеям и церкви, потому что мы все еще убивали». Вот как через 60 лет после войны вам приходится говорить об этом: чтобы это было падение человечества.

Давайте поговорим о женщинах. Когда я нахожусь в России и вижу, как местные женщины заботятся о том, чтобы их мужчины вовремя поели, когда я смотрю, как они утром вынимают свою одежду из гардероба и сажают в кресло, чтобы они не беспокоились, - интересно, не запоздалая мысль что после войны мужчин в россии не было?

Всегда было так, что мужчина является самым важным, в том числе и в царские времена. Война могла только усилить это. Однажды я ходил с иностранным журналистом в бордель под Ростовом-на-Дону. Мы жили в частной гостинице. Хозяин принес нам завтрак. Для меня обычные бутерброды, кофе. А перед ним она положила яичницу из 16 яиц, а затем огромную чашку сливок. В углу сидел молодой человек, вокруг которого она бегала, как курица с утра до вечера. Друг смотрит на меня с недоверием. Я сказал ему тогда: «Я спрашиваю вас, вот как относятся к русским мужчинам». Тем не менее, это уже меняется среди молодежи.

«Я не хочу больше писать о войне. Когда я закончил: «В войне нет ничего от женщины», я долго не мог на это смотреть, мой нос был бы обнюхан, и у меня кончилась кровь, я убегал от рыбаков на празднике, выбрасывая пойманную рыбу на берег. Он отверг бы меня от их застывших, выпученных глаз ". Только то, что вы написали это в следующей книге о войне - «Ведущие солдаты». Примерно тот, который СССР вел в Афганистане.

Война в Афганистане - это еще один этап "красной цивилизации", и я не мог ее игнорировать. Я не хотел писать о войне, но это невозможно. Я пришел домой в деревню, и там, в соседней деревне, безумный мальчик, который вернулся из Афганистана, был бывшим учеником моей матери. Мы пошли на кладбище, там есть могила второй бывшей ученицы мамы. Если бы кто-то положил это в мои ложки с моими ложками - в конце концов я пришел к выводу, что ты должен написать об этом.
До войны в Афганистане я все еще верил в социализм с человеческим лицом, что, как утверждал Горбачев, его нужно только улучшать. После возвращения оттуда у меня больше не было никаких иллюзий. Я видел, что эти люди делали там, как они возвращались с коврами после боя. В больнице, с другой стороны, сами афганцы, женщины и дети, без рук, без ног. Я даю маленькому мальчику стеганый талисман, покрытый стеганым одеялом, и он хватает его зубами. Я спрашиваю афганца, почему. И она сердито обнаруживает одеяло, и я вижу, что у мальчика нет рук. И она сказала мне: «Ты видишь, что делали твои русские». Я хотел, чтобы люди знали, что там происходит.

Один из тех, кто вернулся из Афганистана, взял с кухни дровосека и врезал в него мужчину. Другая мать заказала проституток, когда он начал сходить с ума. Она даже отдалась ему. Вы долго искали такие страшные истории?

Я не могу сказать, что в течение длительного времени. Много таких случаев происходит с нами после войны в Афганистане, но также и после войны в Чечне. Вы знаете, они научили их убивать, они даже дали призы за убийство. Почему люди в России боятся милиции больше, чем бандиты? Потому что почти все в этой милиции прошли через Чечню. Для них нет ничего необычного в том, чтобы изнасиловать, убить человека, если он не даст им денег. У нас есть бандиты вместо полиции. Тех, кто должен был убить, нельзя было использовать там, где они имели контакт с оружием. И женщины должны жить с этими героями.

Однако вы не поехали в Чечню.

Я не мог смотреть на мертвых людей больше. Кроме того, у меня не было новой идеи для другой книги о войне. Все, что я должен был сказать на эту тему, я написал в предыдущих.
Вы знаете, многое зависит от журналистов, с какой стороны они будут показывать войну. В Афганистане журналист из газеты «Завтра» был со мной. У него была война: героическая война в Афганистане. У меня был свой. Мы говорили с теми же людьми. Он попросил героизма, а я спросил: «За что ты умрешь?»

Западные СМИ - как когда-то советские - не сдают экзамен, когда дело доходит до передачи имиджа нынешней войны в Афганистане?

Отчеты о текущей войне в Афганистане напоминают мне о том, что было показано нам в Советском Союзе. Там нет другого взгляда. Я недавно говорил с немецким журналистом, который вернулся оттуда. Он говорил об этой войне, как я говорил в прошлом: что для нас там ничего нет.

На одной из картин из Афганистана вы в форме с винтовкой за плечом. Репортер выпадает из роли, когда берет оружие.

Это было только для нужд картины. Я не ходил туда с винтовкой. Они предложили мне застрелиться. Все, кто туда приезжал, актеры и актрисы, с удовольствием снимались. Я отказалась Они убедили меня, что без этого у меня не будет военной осведомленности. «Может быть, это хорошо, что у меня его не будет», - ответил я. Я боялся, что если бы меня уволили, это нарушило бы мою нормальность. «По крайней мере, взгляните на оружие», - настаивали они. Это все, что я мог сделать для них.

Вы несколько раз выезжали из Беларуси, но всегда возвращались. Как долго вы живете в Германии?

Я хочу домой. Комфортная жизнь меня не интересует. Мир, который я знаю, который меня интересует, находится где-то еще. Я всегда удивляюсь людям, которые хотят писать о других странах. Позже, много книг дилетанта созданы. Например, если бы я писал о Польше, я бы знал, какие песни поют матери своим детям, о чем говорили ваши отцы с другими парнями, какие шутки когда-то были. Чтобы знать все это, вы должны вырасти из этого.

Это означает, что Рышард Капушинский должен был отказаться от написания «Империума» или других книг?

Нет, он пошел своим путем. Кроме того, он также был частью этой империи. В конце концов, было сказано, что Польша была самой веселой казармой социалистического лагеря. Я не говорю, что никто не должен писать о других странах. Я говорю, что это не для меня.

Почему ты не пишешь по-белорусски?

Я читаю по-белорусски, я понимаю по-белорусски, но пишу по-русски. Я имею дело со всем постсоветским пространством, а язык "красной цивилизации" был русский.

Вы хотите вернуться в Беларусь, но вы сами писали, что там никому не нужно.

Потому что есть Лукашенко. Простые люди в Беларуси несут ответственность за свою власть. Дискуссии интеллигенции о демократии и свободе слова звучат для них как сказка о железном волке. Когда я еду на дачу, я слышу: «Святая, какую свободу ты имеешь в виду? В нашем деревенском магазине так много видов напитков ". Лукашенко знает, как связаться с этими людьми, как с ними разговаривать и как их напугать, потому что он такой же, как они. Эти люди хотят, чтобы все было как в колхозе: ничего не делай и делай что-нибудь, даже мало, чтобы зарабатывать деньги. Они знают, что этот ужасный русский капитализм может прийти к ним, и тогда им будет намного сложнее.

Лукашенко тоже начал бороться со своими книгами.

Как только он пришел к власти.

Власти Беларуси не разрешают выдавать их, они исключили их из списка школьных чтений. Что Лукашенко прерывает в этих книгах?

Во-первых, неправильное обращение с прошлым. Во-вторых, моя личность, что я против него. Когда он начал сажать людей в тюрьму сейчас, я написал ему открытое письмо, которое делит страну на две Беларуси. Что он уйдет, и это разделение будет.

На осведомленность людей могут влиять независимые СМИ, но когда я был в Минске в прошлом году, у меня сложилось впечатление, что они больше не верят в свои силы.

У всей нашей оппозиции много проблем. Однако мне трудно говорить об этом сейчас, когда бывшие кандидаты в президенты от оппозиции получают наказания, а также сажают молодых людей в тюрьму. Я не хотел бы использовать мои критические слова для власти.

Многие люди и организации хотели бы помочь независимым газетам в Беларуси, но они не знают, что им нужно. Что вы можете им дать?

Вы должны обучать их, приглашать их к вам, показывать их. Почему они сразу пишут, что Лукашенко - убийца, что он организовал взрыв в метро? Это не нужно. Пусть печатают приличный материал, почему так много людей поддерживают Лукашенко, откуда он. Будет интереснее. Вы должны научить их спускаться к людям. Потому что люди не заинтересованы в дискуссиях о свободе слова и белорусском языке. Их нужно учить решать конкретные человеческие проблемы, а не только абстракции.

Разговор появился в «Прессе», выпуск 6/2011

Мариуш Ковальчик

* Если вы нашли ошибку, выделите ее и нажмите Ctrl + Enter

Похожие

Комментарии